“Voglio creare nuovi standard politici”

Intervista ad Aleksej Naval’nyj sul perché si è candidato alla presidenza

Fonte: Meduza.io 15/12/2016

Il 13 Dicembre il politico dell’opposizione e fondatore del Fondo per la lotta contro la corruzione Aleksej Naval’nyj ha annunciato che intende prendere parte alle elezioni presidenziali, che si terranno in Russia nel 2018 ed ha esposto il suo programma. Il redattore dell’ufficio per i correspondenti speciali di “Medusa” Alexander Gorbačev ha intervistato Naval’nyj circa il senso di partecipare oggi alle elezioni, circa le candidature al Cremlino, la sua campagna elettorale in Cecenia, e su cosa vorrebbe fare per l’immigrazione dai paesi dell’Asia centrale e per la Crimea.

– Lei è sempre stato un politico moderno e molto di moda. Scrive su twitter in modo divertente e scherzoso, parla in maniera semplice, ascolta il gruppo “Griby” e così via. Ed improvvisamente eccola ritratto in giacca e cravatta in un video dove parla in maniera estremamente zelante. Come mai?

– Perché questa è la regola. Una campagna elettorale richiede una certa serietà di approccio. Mi hanno chiesto le stesse domande quando ho fatto campagna elettorale per diventare sindaco [nel 2013 a Mosca]. Si tratta di un formato conservativo. I miei sostenitori, le persone che hanno seguito il mio lavoro sanno tutto di me. Ma ci rivolgiamo ad un pubblico vasto che ha meno familiarità con me. Secondo i nostri sondaggi il 50% dei cittadini russi ancora non sa chi sono.

— E pensa che vogliano vederla come una persona in giacca e cravatta?

Bisogna semplicemente seguire alcune regole, che sono obbligatorie in politica.

— D’altra parte, queste regole sono cambiate davanti ai nostri occhi in tutto il mondo.

— Sì, stanno cambiando. Ma per ora in nessuna elezione si è visto un candidato senza giacca e cravatta.

— Mi sembra che se, ad esempio, ci si rivolge ad un pubblico giovane, ai millenials, allora un politico senza cravatta sarebbe molto interessante.

— Abbiamo un anno e tre mesi di campagna davanti. Cercheremo di fare appello a tutti i gruppi e di trovare con tutti un linguaggio comune. Ma vi assicuro che anche per i millenials l’uomo di potere è in giacca e cravatta. Questo è un problema di focus group ecco tutto. Il video ci serviva per fare passare un messaggio. Di certo abbiamo scelto un formato tradizionale, proprio come quello che le persone sono abituate a vedere da parte di un candidato alla presidenza. Ma, nonostante fossi in giacca e cravatta, mi sembra di essere stato me stesso. Ho detto esattamente il testo come lo ho scritto e credo in ogni sua parola.

 – La hanno già rimproverato il fatto che comunicando la sua partecipazione alle elezioni lei legittima quelle che in realtà non sono elezioni.

– Questa affermazione mi ha accompagnato per tutto il mio lavoro, qualunque cosa facessi. Molti si pongono in questo modo anche verso la lotta contro la corruzione, dicono: perché preoccuparsi di contattare l’ufficio del procuratore? Scrivendo una lettera [al procuratore generale] Chaika, che è considerato un mafioso, lo legittimi. In realtà non è così. Si tratta di un grande equivoco. Le autorità non hanno bisogno di alcuna legittimazione, neanche attraverso le elezioni. È solo una ridicola presunzione.

Guardi al potere c’è Sobjanin, che è stato eletto come mio concorrente, e c’è anche Poltavčenko [il primo sindaco di Mosca, il secondo governatore di San Pietroburgo ad interim, Ndr]. Chi di loro ha maggiore legittimità? Sobjanin si troverà presto in una situazione peggiore rispetto a Poltavčenko perché ho aperto il vaso di Pandora, aprendo una discussione [quella sulla corruzione delle autorità di Mosca] che lo continua a perseguitare. Non ha ricevuto legittimità: ha ottenuto solo problemi.

Le autorità non hanno affatto bisogno di legittimità. Ricevono supporto da altrove. Il potere si basa sul controllo del sistema giudiziario, dei media e delle forze dell’ordine. Questi sono i tre pilastri con cui si gestiscono. Non hanno bisogno di alcuna legittimità.

– Allora perché dovrebbero indire le elezioni? Per le elezioni si utilizzano molte risorse.
– Agiscono secondo alcune regole che erano già scritte. Ogni giorno, ogni persona – tra cui Putin e il suo entourage – determina i propri limiti del possibile. Ad esempio nel 2010 i confini del possibile ammettevano il fatto che potesse esistere un prigioniero politico: [il CEO di Yukos] Chodorkovskij. Anzi due con Lebedev [il suo socio].

– C’erano anche i Nazionalbolscevichi.

– Sì. Ma almeno nel 2010 c’era un numero limitato di prigionieri politici e ne conoscevamo i nomi. Sapevamo che Maksim Gromov era incarcerato per aver gettato un ritratto [di Putin dalla finestra dell’ufficio del ministro della salute nell’agosto 2004, nota di Meduza.io] (Gromov è stato rilasciato nel 2007 -“Medusa”). Adesso non sappiamo nemmeno quanti prigionieri politici ci sono nel paese, ogni giorno vengono giudicate persone a causa di like sui social network.

È lo stesso con le elezioni. Una volta era permesso solo Vešnjakov [come capo della commissione elettorale Centrale della Russia], poi divenne possibile Čurov, e ora abbiamo bisogno di Ella Pamfilova che poserà anche bene, ma ha buttato 11 milioni di voti alle elezioni [per la Duma]. I confini di ciò che è possibile per le autorità sono dati dal fatto che anche noi abbiamo guadagnato potere, cercheremo di tenerlo stretto ma abbiamo bisogno di attributi formali. La Russia è un paese europeo, che deve interagire con l’Europa: non siamo la Mongolia, né la Cina o la Corea del Nord. Ci sono state elezioni anche in Unione Sovietica. Questo, per inciso, mostra ancora una volta che la Russia ha sempre fatto parte della civiltà europea.

– In questo modo sembra che vogliate mostrare che abbiamo elezioni come in Europa.
– No, non lo faccio per niente. Faccio ciò che reputo sia necessario. Vivo in Russia ed ho una certa esperienza e conoscenza dei metodi di lotta contro il regime, che trovo disgustoso e ripugnante e che vorrei non esistesse. Per questa lotta ho fatto diverse cose. Ho partecipato a manifestazioni, sia molto piccole che molto grandi. Ho indagato sulla corruzione. Ho partecipato alle elezioni. Ho boicottato le elezioni. Ora ho intenzione di prendervi parte.

La cosa più importante per me è credere in quello che sto facendo. Credo che i miei sforzi politici porteranno un beneficio al paese, nel senso più ampio del termine. Il paese ha bisogno che alle elezioni ci sia un un tentativo di creare un vero e proprio concorso di idee, reale ed elettrico. Altrimenti vedremo la stessa sceneggiatura che abbiamo avuto dal 1996: una campagna di cui nessuno si accorge, un dibattito in cui nessuno è coinvolto, ed un risultato chiaro. Negli ultimi anni il vincitore era noto in anticipo, così come era noto il corso della campagna elettorale. Solitamente nessuno fa nulla durante la campagna. Ebbene, mi dica, chi ha già detto che parteciperà alla campagna elettorale 2018? Soltanto Putin…

– Putin non lo ha ancora dichiarato.
– Ad ogni moto è sottointeso [che parteciperà].
– Così pensa che fronteggerà Putin?

– Non ho alcun dubbio che la strategia di Putin sia quella di guidare la Russia per tutta la vita. Anche se questa guida può avvenire in diverse forme. In ogni caso non avrà rivali dal potere attuale. Zjuganov ha dichiarato che avrebbe corso per la presidenza, e anche Javlinskij e Žirinovskij. (in realtà solo Javlinskij ha chiaramente dichiarato le sue intenzioni – nota di Meduza.io) E chi di loro ha fatto campagna elettorale? Nessuno.

 – Finora nessuno in Russia ha iniziato la campagna elettorale un anno e mezzo prima delle elezioni.
– Anche questo è un problema! Non voglio che sia così! Condurrò una campagna elettorale. Ho un programma. Raccoglierò i fondi, facendo rapporto su quanto è stato raccolto, quanti volontari abbiamo, di quante firme abbiamo bisogno, quante persone si sono già registrate nel nostro sistema. E gli altri cosa fanno? Javlinskij, con il quale sono in buoni rapporti, condurrà una campagna elettorale? In questo momento il partito Jabloko ha cessato di ricevere soldi. Con quali soldi faranno la campagna? Non faranno nulla.

 – Quindi vuole costringere Javlinskij a fare campagna elettorale.

– In generale voglio impostare nuovi standard politici. Rilascierò interviste, mi spiegherò e risponderò a domande indesiderate. Dirò quanto è necessario. Leggerò tutti i messaggi che criticano il mio programma, e vi darò risposta. Questo mi condurrà al dialogo, perché lo ritengo necessario. In questo sta il lavoro della politica. Vorrei che tutti, da Putin a [Sergej] Mironov, facessero lo stesso lavoro. Sarebbe molto utile per il paese.

– Ha discusso con qualcuno dei rappresentanti delle istituzioni circa la sua intenzione di candidarsi?
– Non ne ho discusso. Senta, abbiamo registrato il nostro video in gran segreto: abbiamo affittato per cinque ore un ufficio nella city, perché non voglio discutere di nulla all’interno del nostro ufficio. Siamo senza alcun dubbio intercettati e avevamo paura che se si fosse saputo, mi avrebbero lasciato a Kirov e non mi avrebbero consentito di tornare a Mosca. Per montare il video che abbiamo preso una stanza d’albergo, ci siamo stretti all’interno ed abbiamo lavorato per tutta la notte.

Sono un politico indipendente. Di tutto quello che faccio parlo con persone che rispetto e di cui ho fiducia: con esperti, con la mia squadra, con la mia famiglia. Non ho consultato alcuna autorità anche perché, ad essere onesti, non conosco nessuno di loro.

– Proprio nessuno?

– Ho visto [il segretario del Consiglio Generale di “Russia Unita” Sergej] Neverov in tribunale quando mi ha denunciato. Non ho mai visto né Volodin né Kirienko in vita mia. Ho visto Putin solo in tv. Ho visto Ivanov alla festa aziendale di Aeroflot, quando ero nel consiglio direttivo. Ho incontrato Čemezov [il capo della Rostec] al cosiglio direttivo di Aeroflot”, una volta è venuto ad una riunione.

– Come ha reagito la sua famiglia a questa decisione? Ne aveva parlato con suo fratello?

– Con mio fratello non ne ho discusso, e come avrei potuto? Scrivendogli una lettera? Attraverso il servizio penitenziario federale? In questo modo un numero illimitato di persone avrebbe saputo dei miei piani. Naturalmente ne ho discusso con mia moglie, perché è impossibile occuparsi di questa questione senza il sostegno della famiglia. I bambini sono troppo piccoli per discuterne con loro. Daša ieri è arrivata e ha detto: “Ho visto il nostro video. E perché nessuno me lo aveva detto?”.

– Quindi non glielo ha detto?

– Discuto di queste cose con mia moglie. I figlio sono minorenni, quindi le decisioni per loro le prendono i genitori, nel bene e nel male. (Ride). Abbiamo preparato tutto con una certa segretezza. Inoltre ho discusso soprattutto con i membri della mia squadra, anche per loro è una decisione importante perché saranno sottoposti a pressioni, forse in maniera più pesante e pericolosa rispetto a me. Tutti mi hanno sostenuto e direi che hanno avuto meno dubbi rispetto a quelli che avevo nella mia testa.

– Quali erano i suoi dubbi?

– Ebbene, valutavo quanto le persone fossero preparate a questa strada. Dopo la campagna per diventare sindaco ci sono stati procedimenti penali contro Ljaskin e Jankauskas. Ljaskin non esce da Mosca da tre anni, ha un divieto di lasciare la città, mentre Jankauskas è agli arresti domiciliari. Essendo consapevole di quali potrebbero essere le conseguenze delle mie azioni, mi sono chiesto se avrei potuto candidarmi, sapendo che domani questo potrebbe accadere alla mia famiglia, a persone care, amici, conoscenti, colleghi.

– Può accadere anche a lei. Esiste una questione su come la vostra candidatura sia correlata al processo di Kirov…

(Interrompe) In nessun modo. Posso dire subito che non è correlata in nessun modo. Dal momento in cui la Corte europea dei diritti dell’uomo ha deciso che la sentenza doveva essere abolita, sapevo cosa sarebbe successo. Avevo capito che la Corte Suprema avrebbe ribaltato il verdetto, ma che probabilmente lo avrebbe fatto in un formato molto scomodo per noi. Parallelamene a questo, avevamo i nostri piani, stavamo già pensando alla campagna presidenziale. Le due cose si sono solo sovrapposte.

– In un modo o nell’altro, ha reso questo processo ancora più politico di quanto non fosse. Adesso se il giudice decidesse di condannarla, colpirebbe direttamente il corso della campagna presidenziale.
– Credo che il giudice deciderà questa quesione. È già tutto deciso, dovrà seguire una procedura dalla quale deriverà il verdetto.

– E la vostra promozione non influisce su questo verdetto?

– Tutto influisce su tutto, ma in maniera inversa. Queste denunce sono state inventate in modo che io non partecipassi alle elezioni, per avere qualcosa con cui screditarmi. Tali denunce accompagneranno qualsiasi mia attività finché ci sarà l’attuale potere.

– Pensa che alla fine la faranno registrare come candidato?

– So solamente che ne ho il diritto. La nostra campagna è dedicata a garantire questa registrazione avvenga. Faremo tutto il possibile per creare una situazione tale nella società che porti il Cremlino a capire che questa registrazione è necessaria.

– Lei parla principalmente di partecipare alle elezioni. Anche nel video è presente questo concetto: “non solo vittoria ma vere elezioni”. Sembra che vincere non sia importante per voi.

– Non dico questo. Naturalmente la cosa principale è vincere, e io lavorerò per questo. Faremo del nostro meglio, stiamo preparando 100 mila osservatori. Ma non sono ingenuo, so tutto delle elezioni, so come saranno in Cecenia, nella regione del Volga, in Mordovia. Io vengo dalla vita reale. Ma se si partecipa alle elezioni senza l’obiettivo di vincere per che cosa vi si partecipa allora?

– Ad esempio per dichiararsi come forza politica federale legittima, la seconda o la terza nel paese.
– Io ritengo che la lotta per il potere sia un processo continuo in cui ci sono diversi elementi, le elezione sono uno di essi. Il potere probabilmente non può essere cambiato solo tramite le elezioni, ma esse possono essere un fattore. Indagini anti-corruzione, incontri, pubblicazioni, articoli, elezioni: è tutto importante. La vita ha diversi aspetti ed è necessario usare gli strumenti politici che sono attualmente più efficaci.

Non capisco come mai oggi le elezioni siano così efficaci. Sembra un po’ una mossa disperata. Ho parlato con lei cinque anni fa e mi aveva detto che partecipare alle elezioni non aveva senso, che era necessario portare un milione di persone in piazza. Ora la politica delle piazze è morta. La partecipazione alle elezioni sembra un ultimo tentativo, qualcosa a cui aggrapparsi.
– No. Si tratta di una storia non lineare. Si muove come una spirale, un cerchio o seguendo qualche logica incomprensibile. All’inizio del 2011, quando ho guidato la campagna “Vota per qualsiasi partito tranne Russia Unita” non potevo immaginare che una delle conseguenze sarebbero state manifestazioni con 100 mila persone. Sarebbe stato ridicolo. Ma questi incontri hanno cambiato la Russia, l’ex regime politico è concluso.

– Francamente non sembra che il cambiamento sia per il meglio.
– È stato per il peggio. Abbiamo fatto di tutto per assicurarci che il paese cambiasse in meglio. Nel primo mese del movimento di protesta sembrava che ci saremmo riusciti: si era tornati alle elezioni dei governatori e così via. Poi è arrivato il momento di una dura reazione che ha portato al mutamento del paese e del regime. È nata una Russia diversa. E il regime nel suo nuovo design ha distrutto il movimento di protesta rendendolo molto pericoloso, incarcerando decine e centinaia di oppositori, intimidendo un enorme numero di persone, introducendo leggi repressive, sanzioni e così via.
Voglio dire una cosa: non vi è alcun dogma in termini di scelta degli strumenti politici. Il regime cambia, noi cambiamo, alcuni strumenti di lotta politica diventano più efficaci, mentre altri lo sono meno. Alcuni sono possibili altri no. Ora la partecipazione a manifestazioni è pericolosa per la maggior parte delle persone. Sono pronto ad andare a manifestare da qualunque parte, ma mi diranno: tu non verrai incarcerato mentre noi si. Il potere agisce in questo modo.
Se ho partecipato alle elezioni del 2011 o meno? Ho partecipato.

– Beh, in un certo senso.
– Credo di aver influenzato il risultato di “Russia Unita” più di qualsiasi partito che ha partecipato alle elezioni. Alle elezioni parlamentari [del 2016] ho partecipato in misura minore. A queste elezioni presidenziali parteciperò direttamente. Se mi sarà permesso la situazione cambierà immediatamente.

– Come?
– Come? Non potremo chiamare elezioni una procedura dove si vedranno di nuovo nell’arena degli stessi personaggi: Putin, Javlinskij,
Žirinovskij, Zjuuganov, Mironov.

– Ciononostante alle elezioni per la Duma sono stati scelti comunque?

– L’affluenza a San Pietroburgo è stata del 25%. Qualcuno se li è fatti andare bene e qualcuno no. È come un processo dinamico. Ad esempio, nessuno sa quali sarebbero le conseguenze se alle elezioni presidenziali andasse a votare il 15%. Probabilmente non andrebbe molto bene per il governo.

In ogni caso non ho intenzione di fare il politologo e di pensare a qualcosa non posso controllare. So che ci saranno elezioni alle quali sono pronto a partecipare. Non voglio essere come quelle persone che restano in attesa del momento giusto e che considerano che nel 2016 Putin sia troppo forte e potrebbe schiacciarli. Dicono: perché vai ora? Ti distruggeranno, e non diventerai mai presidente. Ma io non voglio pensare in questi termini. Questa è idiozia. Il mio compito non è diventare presidente. Ho un compito, per quanto possa sembrare patetico: combattere per il bene contro il male.

– Bene, parliamo allora dei metodi di lotta. Lei ha ricordato Javlinskij. È ovvio che se vi candiderete entrambi vi toglierete voti l’un l’altro. Negli ultimi 15 anni l’opposizione ha provato molte volte a creare una sorta di coalizione ma sono tutte crollate. Ha una strategia in questo senso?

– Non è necessaria. Sarebbe una perdita di tempo. Se alle elezioni a sindaco, invece di incontrare gli elettori nelle piazze di Vychino e Žulebino, mi fossi accordato con [il candidato del partito “Jabloko” Sergei] Mitrochin per far si che si ritirasse dalle elezioni e presentarmi come candidato dell’opposizione, non avrei preso il decuplo dei voti rispetto a Mitrochin. Dobbiamo smetterla con questo masochismo.

– Eppure lei vi si è dedicato attivamente durante le elezioni della Duma. (Naval’nij aveva esortato i candidati di partiti di opposizione, in competizione nei collegi uninominali a Mosca, ad accordarsi tra di loro – un commento di “Medusa”.).

– Sì. Ho perso due anni facendo questo. Lo ammetto. Abbiamo bisogno di un’opposizione radicalmente nuova, abbiamo bisogno di persone che lavorano. Non di quelle che una volta ogni quattro anni strisciano fuori dalla grotta perché è ora di partecipare alle elezioni. Abbiamo bisogno di persone che tra un elezione e l’altra siano impegnate nell’attività politica. Ho una buona relazione con Grigorij Javlinskij, è un buon politico. Ma voglio creare una coalizione, tenendo conto direttamente delle persone, e non di un’istituzione che crede di avere il controllo degli elettori.

– Quindi ammette che la vostra campagna regionale non ha funzionato bene? Come cambieranno ora i suoi metodi e che lezione ha imparato da questa esperienza?

– La lezione principale è che non ci è permesso di partecipare elezioni la dove il potere pensa che sia pericoloso. Abbiamo partecipato alle elezioni in quattro regioni, ed in tre – Magadan, Novosibirsk e Kaluga – non ce lo hanno permesso. Se lo avessimo fatto ovunque [a livello di parlamenti locali] anche il destino della coalizione sarebbe stato diverso. Nella Kostroma siamo arrivati quattro settimane prima delle elezioni, e semplicemente non abbiamo avuto il tempo di organizzare una campagna (la coalizione democratica sostenuta da Naval’nij ha avuto il 2% dei voti nella regione della Kostroma per le elezioni della Duma – commento di “Medusa”).

In entrambi i casi gli eventi successivi, non solo a livello regionale, mi hanno convinto di cosa significhi legarsi alla vecchia politica dei partiti. Così ora non mi presenterò alle urne come partito – anche se questo mi avrebbe dato la possibilità di raccogliere 100 mila firme, invece di 300. Non voglio avere intorno persone, la cui unica utilità è quella di avere una carica. Questa carica non vale nulla.

– Da dove vengono i soldi per i suoi eventi? Ha parlato di una raccolta fondi. Adotterà la stessa strategia di Bernie Sanders, raccogliere piccoli contributi dalla gente comune?

– No, Bernie Sanders ha utilizzato la nostra stessa strategia del 2013. Ora abbiamo altre opzioni. Bernie Sanders ha rifiutato i finanziamenti delle superPACs (gruppi di sostegno formalmente indipendenti dal candidato, che possono spendere fondi illimitati per la campagna – commento di “Medusa”) noi abbiamo nulla a cui poter rinunciare. È impossibile trovare una grossa somma ed anche se la si trovasse arriverebbe l’FSB e se la prenderebbe. Per le elezioni di Mosca abbiamo raccolto 104 milioni di donazioni. Per una campagna federale è necessario dieci volte tanto. Dal primo giorno ci siamo resi conto che possiamo raccoglierli per mezzo di piccole donazioni senza correre alcun rischio. Ma, naturalmente, parleremo con gli imprenditori, faremo cene per la raccolta fondi e così via. Il denaro è il sangue della campagna, senza di esso non succede nulla. Ma la strategia di raccogliere piccole donazioni è la più sicura ed ancora la più efficace.

– Diamo per scontato vi facciano partecipare. Come si costruisce una campagna? Proprio come ha fatto a Mosca con incontri e così via? O ha nuove idee?

Le ho! Una è essere tutti i giorni in onda sul Pervyj Kanal (il principale canale televisivo russo, nota RIT), poi su NTV, ed il resto della giornata su “Russia-24” (ride). Questa domanda ha poco senso, perché anche in questo caso non abbiamo molte soluzioni. È una politica che definirei di forma primitiva, ma con l’aggiunta di Internet. Si tratta di propaganda per mezzo del passa parola, porta a porta , oltre a un sacco di lavoro su quella parte di Internet fuori dal controllo delle autorità, dato che su”VKontakte” e “Odnoklassiki” non siamo ancora riusciti ad entrare.

Abbiamo dalla nostra parte delle persone. Questa è la cosa principale. Sono orgoglioso di essere un politico che può contare su di un sostegno di massa dal basso da parte di attivisti. Non molti possono contare su cinquemila volontari il primo giorno della campagna. Hanno firmato per noi ed io lo apprezzo molto.

– Ha intenzione di viaggiare per le regioni?

– Certo.

– Andrà in Cecenia?

È molto probabile. Ma la necessità di un viaggio in Cecenia è collegata alla capacità di avere poi degli osservatori ed ottenere un risultato. Andremo in quelle regioni in cui possiamo davvero ottenere una percentuale. Non ho alcun dubbio sul fatto che nel Caucaso le idee del mio programma, compresa la lotta contro la corruzione, troveranno una risposta enorme. Sono sicuro che molti dei nostri sostenitori in Daghestan e Inguscezia – probabilmente non sono veri sostenitori ma solo persone che non ne possono più dello stato delle cose attuale – vedano molte più ingiustizie che a Mosca. Ma se lì il risultato sarà al 99,9 % per il potere, a che pro recarcisi?

– Ci saranno sicuramente provocazioni nei vostri confronti, persone con le uova e così via.

– Beh di persone con le uova in mano ne abbiamo viste molte. Sostanzialmente il potere non può discutere con me, quindi reclutano per 500 rubli queste persone, che mi lanciano diverse cose… Dio mio, quando sono arrivato a Kirov delle persone gridavano: “Naval’nij ladro”. Poi quelle stesse persone hanno preso il volo per Mosca insieme a me.

– E non gridavano più?
– No, se ne stavano normalmente seduti, guardavano i souvenir.

 – Un’altra domanda sul suo programma. In esso la parola “Ucraina” è menzionata una sola volta.
– Vuole chiedermi della Crimea? Avevo paura che non lo avrebbe fatto.
– Che fare allora?
– Ho delle risposte pronte, basta che lei formuli una domanda.

– Se arriverà al potere cosa accadrà in Crimea?

– Per iniziare indirremo il referendum più trasparente al mondo, con osservatori internazionali e russi, un periodo di tempo per una campagna da parte di entrambi gli schieramenti e la scarcerazione di tutti coloro che hanno rinchiuso perché non erano d’accordo con l’adesione. I risultati del referendum saranno il punto di partenza per creare una tabella di marcia e capire come risolvere questo problema.

– Lei capisce quali saranno i risultati.

– Ho già detto molte volte che il problema della Crimea non sembra risolvibile in un prossimo futuro da qualsiasi autorità. È come il problema del Nord di Cipro, delle Falkland o dello status della città di Gerusalemme.

– Che cosa deve accadere affinché diventi risolvibile?

– Niente. A quanto pare deve trascorrere del tempo. Quando ci sarà una grande Europa unita senza visto, tutti i confini avranno meno significato e allora si potrà risolvere questo problema. Mi auguro che migliori anche il rapporto con l’Ucraina nel suo complesso. Per fare questo abbiamo bisogno di rispettare gli accordi Minsk [sulla de-escalation del conflitto in Ucraina orientale]. Perché ora l’Ucraina è un grande stato europeo a noi ostile. Questo è un grande problema per la Russia.

Il problema della Crimea non sembra risolvibile, si tratta di una eredità che lascerà il potere di Putin. Lo sviluppo della Crimea sarà lento, nessuno ha intenzione di investirci dato lo stato di incertezza che durerà ancora molti, molti, molti anni. I nostri pronipoti potranno decidere cosa fare con la Crimea.

– Ora la Crimea appartiene a quale stato?

– Ora, ovviamente, è un territorio dello stato russo. Il bilancio russo vi paga tutti gli stipendi, le autorità vi lavorano, quindi sarebbe stupido negare che è un territorio della Russia. Ciò non nega in alcun modo l’illegittimità dell’introduzione di truppe, ed il resto.

– Lei ha parlato di un’Europa senza visto. Un altro elemento del suo programma: un regime di visti con i paesi dell’Asia centrale. Questo provoca sempre ad una reazione nervosa…
– Provoca una reazione positiva! Una magnifica reazione positiva! Ci sono persone romantiche, che credono che sarebbe bene cancellare visti e frontiere anche se sono ancora poche sia qui che in Europa e negli Stati Uniti. Lì nessuno è desideroso di annullare il regime di visti con la Russia. Uno dei motivi per cui i paesi europei si rifiutano di discutere con noi la questione dell’abolizione dei visti è la mancanza di un regime di visti nei confronti dell’Asia centrale.

– Questo come lo sappiamo?
– Questo lo sappiamo dalle dichiarazioni delle autorità in Europa, che lo ripetono costantemente nel corso dei negoziati. È evidente che senza un regime di visti con l’Asia e il Caucaso la Russia diventa un punto di transito tra l’Uzbekistan e Parigi.
Si ritiene che il mio intervento a favore dell’introduzione di un regime di visti sia un segno di segreto sciovinismo mentre è una misura assolutamente sana e corretta. Voglio dire che tutte le mie proposte che appartengono ad una cosiddetta agenda conservatrice, tra cui l’introduzione di un regime di visti, non vanno al di là di ciò che richiede una normale politica europea. Nell’introduzione di un regime di visti non vedo una misura nazionalista o politicamente pericolosa.

– Può essere definita una misura discriminatoria.  Viviamo in un mondo aperto ma non a tutti. Siamo per la libertà di movimento in alcuni paesi mentre in altri no. In tal modo discriminiamo le persone di questi paesi perché sono, ad esempio, più poveri.
– Presumo che lei sia un uomo di convinzioni liberali.

– Più di sinistra.
– Bene, le persone di sinistra o i liberali in Russia hanno un rapporto complicato con questa questione. Essendo un uomo di tali convinzioni, pensa che la Russia dovrebbe abolire il regime dei visti con tutti i paesi? Con l’Afghanistan, per esempio?
– Lo sto chiedendo a lei.
– Ed io rispondo che dobbiamo avere un regime di visti con molti paesi. Non vi è alcuna discriminazione e nessun doppio fondo. La situazione è complicata. Il problema non è nella Russia. Il problema è che uno stipendio in Tagikistan è di un dollaro. E che ci siano posti di lavoro o meno tante persone continueranno a venire qui in cerca di una vita migliore. Il modo è fatto così. Dobbiamo introdurre un regime di visti al fine di controllare in qualche modo la politica migratoria.

– Un altro aspetto importante del programma è la lotta alla corruzione. Qui è lei l’esperto, ma non pensa che le autorità stiano mettendo questo punto all’ordine del giorno? Hanno arrestato Ulyukaev, ed ogni settimana fermano persone per corruzione.
– Mi hanno fatto questa domanda anche prima del caso Serdjukov. Ricorda il caso della VTB Bank, dopo di esso ci sono stati altri processi simili? Anche allora mi avevano detto: Putin intercetta la vostra agenda. E poi c’è stato “Oboronservis” e tutti dicevano che Putin stava facendo propria l’agenda di Naval’nij, ma è successo nulla.
La mia risposta è che non si tratta di un ordine del giorno e non può essere intercettato. Si tratta di un problema reale, e le persone lo vedono. Se vedono che tutto intorno ci sono dei ladri e che nessuno combatte questi ladri, che alcuni di questi banditi sono guidati dalla procura significa che non c’è lotta contro la corruzione e che si tratta di una finzione. Quando i funzionari e i dirigenti delle imprese statali ricevono due o tre milioni di rubli al giorno si tratta di corruzione, anche se legalizzata. Pertanto il mio programma non può essere intercettato. Si può fare solo una cosa: iniziare davvero a combattere la corruzione. Ma questo Putin non lo farà mai, dato che il suo regime politico si basa sulla corruzione.

– E come ha intenzione di combatterla? È chiaro che si tratta di una cosa sistemica. Non metterà milioni di persone in carcere.
– Non è necessario incarcerare milioni di persone. L’uomo si abitua a tutto. Le persone lavorano in qualsiasi sistema. È necessario che i vertici del potere lavorino effettivamente secondo le regole. È necessario che i ministri non portino i loro cani su aerei privati, è necessario che il presidente non renda suo genero il più giovane miliardario del paese, come è successo con Putin e Kirill Šamalov [il marito di Katerina Tichonova, membro del consiglio di amministrazione di “Sibur”]. È necessario che venga introdotta una legge contro l’arricchimento illecito: se viene preso un ragazzo il cui stipendio è di 20 mila rubli, ed ha una casa in Spagna, bisogna che contro di lui si avvii un procedimento penale. In questo modo le cose funzionerebbero. Perché in questo momento, non saremo mai in grado di convincere un vigile non prendere 500 rubli quando sa esattamente che la moglie del governatore va a in giro in su una Lexus costata cinque milioni. Ecco tutto.

– Si propone di aumentare il salario minimo a 25 mila rubli al mese, e di rendere più alte le pensioni minime. Da dove verranno i soldi per questo populismo?
– Non è populismo. Il populismo è il contrario ovvero ripetere alcune cose dei primi anni 1990, quando i nostri economisti dicevano che i deboli dovevano morire e che i forti avrebbero condotto la Russia verso un bel futuro. Questa è una sciocchezza. Guardi le elezioni americane. Il principale argomento di discussione è stato il salario minimo. Nel dibattito dei democratici si è discusso molto di questo.
– Qualunque discussione ci sia stata ora è chiaro che non si avanno 15 dollari all’ora in tutto il paese.
– Non in tutto il paese ma accadrà nello stato di New York a partire dal 2018. Negli altri stati si tratta di 12, 13 dollari all’ora, in ogni caso tutto viene stabilito legalmente (in nessuno stato degli USA il salario minimo supera i  10 $ all’ora – commento di Medusa). La Russia ne ha bisogno. Non possiamo pagare una persona che lavora otto ore al giorno meno di 25 mila rubli.

– In generale sono d’accordo. Ma il denaro per farlo da dove proverrà?
– Il denaro è sufficiente. Molti dipendenti statali guadagnano di più 25 mila. Parliamo di fermare la diffusione della povertà. Alisher Usmanov non può acquistare uno yacht per 600 milioni di euro se paga un minatore 18 mila rubli per lavorare di lavoro.
– Nello stesso America, anche, un enorme divario tra dipendenti ordinari e superiori.
– Il divario c’è, ma c’è un pagamento minimo. Questo è quello che voglio dire! Diciamo che il lavoro deve avere un minimo costo, consente ad una persona di rimanere una parte normale della società. 25 mila rubli per lavorare sottoterra (l’ufficio stampa della compagnia “Metalloinvest” di proprietà di Usmanov ha riferito in seguito che lo stipendio medio dei dipendenti dell’impianto minerario  Michajlovkij  era nel 2015 pari a 38,7 mila rubli al mese, esclusi i pagamenti di bonus, mentre l’estrazione del minerale per l’azioneda si svolge all’aperto, e non sotto terra. — nota di Medusa.io).

– Anche in America esiste un enorme divario tra dipendenti ordinari e superiori.
– Il divario c’è, ma c’è un salario minimo. Ecco di cosa si tratta! Il lavoro deve avere un costo minimo, che consenta ad una persona di rimanere una parte normale della società. 25 mila rubli per lavorare sottoterra sono comunque poco, ma ci deve essere una sorta di soglia minima. Se gli stipendi sono bassi ci sarà povertà.

– Mi chiedo dove troverà tecnicamente i soldi?
– Ancora una volta, non è troppo per il budget, perché il budget spesso paga di più. Ridurre le perdite dovute alla corruzione darà al paese e al business fondi aggiuntivi. È importante soprattutto per la crescita economica. Nel programma è scritto che la diseguaglianza e la povertà possono essere sconfitte solo dalla crescita economica. L’introduzione del salario minimo è una delle misure che permetteranno all’economia di cominciare a ricostruire. In particolare incide sulla produttività.
La produttività è un problema enorme in Russia. Ora si risolve in che modo? Si assumono tre tizi, e li si paga 12 mila perché è molto più facile che lavorare sull’efficienza e prendere qualcuno e pagandolo 60 mila. Non abbiamo sviluppato la produttività del lavoro a causa dell’uso improprio della manodopera a basso costo. Lo stipendio in Russia è inferiore a quello in Cina. Perché una tale manodopera a basso costo? È data dalla scarsa mobilità della popolazione. Il proprietario di un impianto minerario sa che la gente del posto non andrà da nessuna parte, vengono a lavorare docilmente e per uno stipendio basso. In America se una persona riceve poco in uno stato si sposta in un altro. Mentre in Russia non c’è mobilità della popolazione. Perché no? Perché non ci sono alloggi, è impossibile muoversi ovunque con la famiglia. E così via.

Pertanto quando si tratta di lotta contro la disuguaglianza parliamo di misure complesse. In alto imposte per i super-ricchi e tasse sulle materie prime. Dal basso un aumento del salario minimo. Nel mezzo l’esenzione fiscale per le imprese individuali con un fatturato basso, in modo che non vadano in rovina.

– Nel programma scrive anche che è necessario superare l’isolamento politico della Russia. Ma ha preso in considerazione che al momento dell’inizio della fase attiva della campagna questo isolamento potrebbe essere già superato? Il nuovo segretario di Stato americano è cavaliere dell’Ordine dell’Amicizia. È possibile che la Francia scelga la Le Pen, amica di Putin. Anche in Germania è sempre più in evidenza un partito leale in tal senso: “Alternative”. L’isolamento verrà supetato?
– Credo in una politica ciclica. Come un pendolo. Prima hanno vinto ovunque i liberali, i democratici e la sinistra. Sono arrivati al potere in Europa e hanno deciso di accettare un enorme numero di profughi. Ora il pendolo è sull’altro lato e le destre hanno iniziato a vincere per correggere questo fenomeno. Questo è normale: la politica è costruita in tal modo.
Tuttavia aspettarsi che la Russia possa uscire dall’isolamento grazie ad un cambiamento in Europa sarebbe ingenuo. L’emendamento Jackson – Vanik [che impone sanzioni economiche ad un paese, e ne ostacola l’emigrazione dei cittadini] è stata adottato nel 1974 ed abolito negli anni 2000. Da molto era stato risolto il problema degli ebrei, tutti potevano andare ovunque, ma l’emendamento continuava ad agire e veniva prolungato dal congresso.
Esiste una enorme inerzia nella politica estera dei paesi europei e degli Stati Uniti. In secondo luogo, al fine di uscire dall’isolamento, dobbiamo fare qualcosa anche noi. Per cominciare adempiere agli accordi Minsk. Dopo di che una parte considerevole delle sanzioni verrà tolta. Bisogna poi smettere di dare all’Occidente l’immagine del nemico.

– Ora abbiamo già fatto amicizia con Trump.
– Sì? Quando non spengo la televisione ci sono sempre Palmira, Aleppo, “gli sponsor stranieri dell’ISIS”, è tutto sempre uguale.
– Sembra che lei sia ancora pro Obama.
– L’isolamento non si fermerà perché Putin non può risolvere i problemi interni. Non può creare un sistema giudiziario, non può combattere la corruzione, ed è costantemente attratto dal tema della politica estera, come fanno tutti i leader autoritari. Così fanno [il presidente dello Zimbabwe Robert] Mugabe, Lukašenko, così fanno in Kazakhstan, Uzbekistan, Azerbaijan. Fino a quando useremo la politica estera per affrontare problemi interni, per costruire l’immagine del nemico non cambierà nulla.

– Quindi non scoppierà l’amore con Trump.
– Beh, a livello di retorica ovviamente si, non ci sarà animosità personale, ed il numero di contatti aumenterà notevolmente. Ma ascolti, nessuno ha fatto tanto amicizia con Putin quanto l’amministrazione democratica di Obama. Il Russian reset se lo ricorda? È successo anche questo. L’amministrazione Obama si è opposta all’adozione del Magnitsky act, mentre chi era a favore? I repubblicani. Ora che ci sono repubblicani cosa avverrà al Congresso?

– Lei non pensa di essere in qualche modo simile a Trump? Anche lei è contro l’establishment, è alle prese con i migranti, ed è favorevole al porto d’armi.
– Prima di lei anche Bloomberg mi ci ha paragonato, ho chiesto con insistenza di non scrivere il titolo Naval’nij il Trump Russo come avevano già scritto Naval’nij l’Assange Russo. Io penso che non esista alcun parallelismo e che i cliché della politica americana non si applichino qui, perché è tutto molto diverso.
Ad esempio i liberali russi sono come i repubblicani americani. Ci sono persone che si definiscono liberali, ma non vengono da posizioni di mercato e sostengono posizioni di mercato selvaggio, della serie “tutti i poveri devono morire”. In cosa sono liberali? Chissà perché vengono chiamati così. Gli economisti liberali sono quelli che mi criticano perché sto cercando di introdurre un salario minimo. Non capisco il motivo per cui vengano chiamati economisti liberali. Sono una specie libertari degli anni ’20.
Sì, alcuni aspetti coincidono: sono un sostenitore di una riduzione del ruolo del governo, non vedo alcun problema nel dare il porto d’armi alla popolazione, e così via. Ma, in generale, cercare questi paralleli è piuttosto inutile.

– E con Eltsin? Molto spesso vi si confronta con lui.
– Sì mi confrontano con tutti. Con Snowden, con Assange, con Sanders, con Trump per qualche ragione anche con Eltsin. Ebbene la coscienza delle persone opera così. Niente mi unisce a Eltsin né per origine né per metodi di lavoro, né come appartenenza all’establishment. Sono solamente alto e biondo.
– Nel video dice che non ci sono state vere elezioni in Russia dal 1996. Quindi nel 1996, Eltsin è stato scelto correttamente?
– Credo che le elezioni del 1996 siano state truccate. Tuttavia c’è stato un vero e proprio scontro tra Zjuganov e Eltsin. Ho guardato con interesse l’ultimo film su Nemtsov (Слишком свободный человек / “Un uomo troppo libero”, film documentario di Michail Fishman e Vera Kričevskaja – nota di Medusa.io), dove Nemtsov si siede e pensa: ora Zjuganov vincerà, è normale, è il ciclo che ruota. Ovvero tutti pensavano che avrebbe vinto Zjuganov. E probabilmente se le elezioni non fossero state truccate e avesse vinto Zjuganov il pendolo avrebbe cambiato il potere.
Ho una visione filosofica su questo argomento. Tutti pensano che io incolpi Putin per la repressione a cui sono stato sottoposto. Naturalmente incolpo Putin, ma credo che in questo ci sia una sorta di punizione sacra per il fatto che quando ancora non ero nessuno in politica, da semplice studente, ho sostenuto il bombardamento della Casa Bianca, la dispersione del parlamento e sono stato in massimo grado Eltsiniano e Čubajsta. Siamo stati così e stiamo pagando per questo.

Nel giugno 2015 ho creato Russia in Translation con lo scopo di fornire traduzioni in lingua italiana di articoli dalla stampa russa.

Marcello De Giorgi

Nel giugno 2015 ho creato Russia in Translation con lo scopo di fornire traduzioni in lingua italiana di articoli dalla stampa russa.