L’intervista di Oliver Stone a Vladimir Putin

Fonte Meduza.io 13/06/2017  Traduzione di Antonino Santoro

“A quel tempo pensavo ad una cosa sola: dove nascondere i bambini”. Le principali battute di Vladimir Putin della prima parte della serie con Oliver Stone

Il canale televisivo Showtime ha mostrato la prima parte del documentario di Oliver Stone basato su un’intervista col presidente russo Vladimir Putin. Avendo avuto accesso al documentario con una settimana di anticipo, i giornalisti americani ne avevano raccontato i dettagli. Ciò nonostante sono numerose le battute ritenute interessanti da “Meduza”. Putin racconta cosa lo spaventasse prima della nomina a primo ministro e parla della trappola nella quale sono finiti gli USA. 

Luglio 2015

Sul crollo dell’URSS e su Mihail Gorbachev

Gorbachev aveva capito che al paese servivano dei cambiamenti ma adesso io posso dire con piena sicurezza che né lui né la sua cerchia avessero capito di quali cambiamenti vi fosse bisogno e come attuarli. […] Un modo per cambiare il sistema ma salvare il paese. Ma nessuno, neanche Gorbachev, a quel tempo sapeva come fare e portarono al crollo del paese.

[…]

Spesso ho sentito delle critiche nei miei confronti sul fatto che io rimpianga il crollo dell’Unione Sovietica. Ma la cosa principale è che dopo il crollo dell’Unione Sovietica 25 milioni di russi si sono ritrovati improvvisamente fuori dai confini del proprio stato. E questa è stata davvero una delle peggiori catastrofi del XX secolo. Le persone vivevano sotto un unico paese, avevano contatti con i parenti, un lavoro, una casa. Erano completamente in regola e un secondo dopo si sono ritrovati all’estero. E nel paese sono prima apparse delle avvisaglie e poi una guerra civile totale.

Su Boris El’tsin

Non mi sento in diritto di dare una qualunque valutazione seria sull’operato né di Gorbachev né di El’tsin. Lui, come tutti, ebbe i propri problemi ma anche i propri pregi. Uno di essi fu quello di non aver mai evitato le proprie responsabilità. Era in condizione di prendere su di sé questa responsabilità. Ma quello che avete detto, è inutile nasconderlo, è accaduto anche [Stone aveva detto che El’tsin quando appariva in pubblico sembrava ubriaco – Nota di Meduza].

Sulla sua attività di premier e sulla presidenza

È una storia molto curiosa. Ero arrivato da Leningrado (Pietroburgo) a Mosca e in generale qui non avevo nessuno speciale appoggio né dei legami particolarmente potenti. Arrivai nel 1996 e l’1 gennaio 2000 divenni presidente ad interim. Non so perché El’tsin scelse proprio me. Ma quando me lo propose per la prima volta, rifiutai.

E fu proprio qui, nella stanza accanto, dove mi fece la proposta; disse che avrebbe voluto nominarmi primo ministro e voleva che poi io mi candidassi come presidente. Io dissi che si trattava di una grande responsabilità che avrebbe cambiato tutta la mia vita e che io non ero sicuro di essere pronto a questo. Un conto è essere un semplice funzionario, anche di rango elevato: è in pratica possibile fare la vita di una persona normale ovvero andare liberamente dagli amici, al cinema o al teatro, incontrare gli amici e non portare una così grande responsabilità per tutto ciò che accade nel paese, per il destino di milioni di persone. Prendere su di sé la responsabilità per la Russia in quel frangente era un qualcosa di assolutamente non facile.

Parlando apertamente, a quel tempo non sapevo quali piani avesse per me il presidente El’tsin e non sapevo quanto a lungo avrei potuto fare questo dato che in qualunque momento il presidente avrebbe potuto dire: “Sei licenziato”. Allora pensavo ad una sola cosa: dove nascondere i bambini. Immaginate se mi avessero sollevato dall’incarico ricoperto. Nessuna protezione, niente. Che avrei fatto? Come avrei vissuto? Come avrei garantito la sicurezza della mia famiglia? E decisi che se il destino aveva deciso in questo modo allora bisognava andare fino in fondo. E allora non sapevo al cento per cento che sarei diventato presidente. Nessuno mi diede alcun tipo di garanzia su questo.

Sulla privatizzazione e sugli oligarchi

Io non ho fermato la privatizzazione. Ho solo provato a darle un carattere più giusto. Ho fatto tutto affinché le proprietà dello stato non se ne andassero per quattro soldi. Abbiamo messo fine a quegli schemi sotto i quali si era creata l’oligarchia, sotto i quali le persone divennero miliardarie nel giro di un’ora. Questo portò anche alla perdita di controllo su alcuni settori strategici o al loro dissesto. Per questo il mio compito non era quello di fermare la privatizzazione ma di trasmetterle un carattere più sistematico e giusto.

[…]

Pure gli oligarchi sono diversi. Fu detto loro che nessuno avrebbe toccato le loro proprietà. Al contrario, lo stato difenderà la proprietà anche se le leggi di allora erano non molto giuste. Ma la legge è legge: anche questa è una regola. Ai rappresentanti del grande business dissi (fu una conversazione aperta e sincera): gli schemi di allora devono cessare e le leggi devono essere molto più giuste, il business deve avere una forte responsabilità sociale. Molti rappresentanti del business, la stragrande maggioranza, hanno accettato queste regole. Gli andavano perfettamente bene. Sapete questo a chi non piacque tutto ciò?  Non piacque a quelli che guadagnano milioni e miliardi non grazie al proprio talento da uomini d’affari ma proprio stabilendo rapporti con il potere. Ecco a chi non piacque, ma si parla di singoli soggetti.

Sul suo secondo mandato come primo ministro e la presidenza di Medvedev

Ho lavorato molto e in generale con grande successo ma il presidente russo (nel 2008-2012) era un’altra persona, non io. Lo so come, sia nel nostro paese che all’estero, è stato giudicato questo periodo. Vi devo dire che il presidente Medvedev ha completamente e in modo indipendente adempiuto a tutte le sue responsabilità. Solo una persona può essere presidente del paese: colui che è stato eletto dal popolo.

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Febbraio 2016

Sui rapporti con gli USA

Se parliamo dell’amministrazione degli Stati Uniti allora questa considera, senza alcun dubbio (soprattutto negli ultimi tempi), la Russia come un competitore.

[…]

Secondo me (l’auto) riconoscimento quale unica potenza mondiale, l’inculcare a milioni di persone l’idea di una loro esclusività, tutto ciò genera una mentalità imperialista nella società e quindi la stessa società si aspetta poi una precisa politica estera. La dirigenza del paese sarà quindi costretta ad agire secondo questa logica. Ma nel concreto, come io immagino, tutto ciò non corrisponde agli interessi del popolo degli Stati Uniti. Questo perché in fin dei conti tutto ciò porta a lotte e problemi e dimostra come controllare tutto non sia comunque possibile.

[…]

Quando gli USA si sentivano al comando del cosiddetto mondo civilizzato, e poi quando l’URSS si era già dissolta, si venne a creare l’illusione che gli Stati Uniti potessero fare qualunque cosa senza risponderne in alcun modo. Ma questa è una trappola in quanto in una situazione del genere  sia le persone, sia il paese iniziano a fare degli errori. Non è necessario analizzare la situazione, non è necessario pensare alle conseguenze. Il paese inizia a funzionare in un modo inefficace. Gli errori si susseguono uno dopo l’altro. È proprio questa la trappola in cui sono finiti gli Stati Uniti oggi.

Sulla NATO

Ricordo uno dei nostri ultimi incontri col presidente Clinton. Nel corso della discussione dissi: “Forse si potrebbe parlare della possibilità che la Russia entri nella NATO”. Clinton rispose improvvisamente: “E perché no, io non sono contrario”. Ma l’intera delegazione americana si innervosì molto. Perché i nostri partner si innervosirono? Se la Russia si unisse, in primis avrebbe sempre una propria voce dato che non permetteremmo di essere manovrati. Ma i nostri amici americani neanche riescono ad immaginare una cosa del genere.

La seconda puntata di Showtime dedicata al documentario di Stone su Putin. Meduza ha selezionato alcune parti tra cui quelle dove il presidente commenta il rapporto dei russi verso i gay, spiega perché non ha estradato Edward Snowen e parla delle sue figlie e dei nipoti.

Sui gay

E se uno dei giocatori (l’intervista si stava qui svolgendo in uno stadio dove Putin aveva appena giocato a hockey – nota di Meduza) ammettesse di avere un orientamento omosessuale? Potrebbe tenerlo segreto?

Le voglio dire che noi non abbiamo alcuna restrizione o vessazione per quanto riguarda il coming out. Inoltre, moltissime persone dichiarano apertamente il proprio orientamento sessuale non tradizionale. E noi manteniamo i rapporti con loro. Molti di loro raggiungono dei risultati eccezionali nel loro campo professionale, ricevono persino premi statali e onoreficenze per i loro successi. Non vi è alcuna restrizione.

E la legge sulla propaganda?

C’è una legge che vieta la propaganda omosessuale tra i minorenni. E la logica di questa legge sta nel fatto che bisogna dare ai bambini la possibilità di crescere in tranquillità senza influenzare le loro coscienze. E quando crescerà potrà prendere qualunque decisione riguardo la propria vita tra cui anche sulla sua vita privata e sessuale. E da questo momento, quando diventa adulto, maggiorenne (secondo le nostre leggi si raggiunge la maggiore età a 18 anni), non vi è alcun tipo di restrizione.

Checché ne diciate, in Russia vi è una tradizione abbastanza forte di macismo.

È possibile che in parte lei abbia ragione ma noi non abbiamo una situazione come in diversi paesi islamici dove gli omosessuali sono minacciati dalla pena di morte.

Si ma questo è diverso

In generale la nostra società è abbastanza liberale.

E per quanto riguarda l’esercito?

Non vi è alcun divieto.

Ma mettiamo caso che lei faccia una doccia all’interno di un sottomarino con un uomo che lei sa essere gay, avrebbe qualche problema?

Probabilmente non andrei in doccia con lui (ride). Perché provocare? Ma io sono un maestro di judo, di lotta sambo e le posso dire che come capo di stato considero un mio dovere sostenere i valori e la famiglia tradizionale. Perchè? Perché i matrimoni tra persone dello stesso sesso non generano figli e noi dobbiamo prenderci cura della natalità del paese. Detto questo, nessuno dice che bisogna perseguire qualcuno.

In una società che non funziona come dovrebbe vi saranno sempre degli orfani che potrebbero essere adottati dalle coppie di uno stesso sesso.

Si, questo è possibile. Non posso dirle che nella nostra coscienza sociale questo è ben visto, lo dico francamente. Perché in ogni caso, secondo il mio punto di vista, il bambino sarà più libero nel prendere la propria futura scelta, una volta raggiunta la maggiore età, se viene educato in una famiglia tradizionale.

Su Edward Snowden

Avevate dei buoni rapporti sia con Edward Snowden che con Barack Obama ma avete concesso asilo a Edward Snowden.

Non è proprio così. Le nostre relazioni si sono in generale offuscate a causa del sostegno degli Stati Uniti verso i gruppi terroristici nel Caucaso. Questo è sempre stato un problema per le nostre relazioni bilaterali. Quindi anche senza Snowden vi sarebbero dei problemi nelle relazioni tra i nostri paesi.

Siamo nel giugno del 2013. Lei, immagino, riceve una telefonata. Le dicono che Snowden sta andando in Russia. Immagino le abbiano telefonato subito dagli USA, magari lo stesso Obama. Come vi siete regolati con una situazione del genere?

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Innanzitutto, i contatti con il signor Snowden vi erano già quando lui si trovava in Cina. Ci dissero che c’era un uomo che voleva lottare per i diritti umani e contro le violazioni di questi… Tutto qui, bisogna riconoscere a Snowden quanto è dovuto: non aveva intenzione di venderci alcuna informazione, ci ha invitato ad una lotta comune. Quando si è chiarito che noi non eravamo disposti a ciò, io magari adesso scontenterò molte persone tra cui forse lei stesso, dissi che non spettava a noi. Abbiamo dei rapporti già difficili con gli Stati Uniti e non abbiamo bisogno di ulteriori complicazioni. Lui, semplicemente, se ne andò e scomparve. Poi mi fu detto che il signor Snowden si trovava su un aereo che stava per atterrare a Mosca e che poi avrebbe dovuto prendere un altro volo per raggiungere l’America Latina.

A Cuba oppure in Equador

Ma si capì che i paesi in cui intendeva andare in primis non erano molto disposti ad accoglierlo e poi tutta questa storia finì sui mezzi di informazione di massa (non per colpa nostra, le fonti furono altre) e divenne chiaro che non gli avrebbero permesso di andare da nessuna parte. Ed è così che finì nella sala dei passeggeri i transito. È un uomo, bisogna riconoscerglielo, coraggioso per non dire forse un po’ avventato. Per un po’ rimase nella sala per i passeggeri in transito e poi gli concedemmo asilo temporaneo. Ovviamente gli americani ci chiesero di estradarlo. Ma chiaramente non potevamo farlo.

Perchè non potevate?

Perché a suo tempo avevamo proposto agli Stati Uniti di concludere un accordo sulla cooperazione legale, fu una nostra iniziativa, la quale prevedeva un reciproco scambio di criminali. Gli Stati Uniti rifiutarono la cooperazione in questo settore e Snowden secondo le nostre leggi non aveva commesso alcuna violazione. In mancanza di un tale accordo sul reciproco scambio gli Stati Uniti stessi non ci hanno mai ceduto i criminali che si trovano lì: fare unilateralmente quello che i partner americani ci chiedevano era assolutamente inammissibile.

Obama le ha telefonato?

Non posso risponderle, sono questioni confidenziali.

[…]

Voi dovete spiare gli USA perché gli USA spiano voi. Intendo dire, gli americani sono convinti che voi ci stiate spiando

Certo, io non ho nulla in contrario al fatto che facciano operazioni di spionaggio nei confronti della Russia.

Su Hilary Clinton

Hilary Clinton, che probabilmente sarà la candidata alle prossime presidenziali (questa parte dell’intervista è stata realizzata nel giugno 2015 – nota di Meduza), fa delle dichiarazioni aggressive riguardo all’Ucraina e paragona Putin a Hitler.

Tutto questo non ci è nuovo. La conosco personalmente. È una donna energica. Anche noi potremmo fare diversi paragoni ma in forza della nostra cultura politica ci asteniamo da dichiarazioni estreme.

Sullo spionaggio

Molti americani ritengono che in Russia la situazione riguardo la sorveglianza di massa sia grave tanto quanto negli USA. Questa ipotesi magari è colpa del vecchio KGB?

Noi non abbiamo tali possibilità. Se le avessimo, forse saremmo esattamente come voi.

Seriamente? Intende dire che sul piano tecnologico siete messi peggio? Io non parlo di soldi ma delle possibilità tecnologiche.

Innanzitutto, è negli USA che vi sono dei colossali finanziamenti per i servizi segreti. Noi non ci possiamo permettere una cosa del genere. E poi lo sa, dopo il periodo dell’Unione Sovietica e un tale autoritarismo da noi c’è comunque un determinato rifiuto vero l’assoluta strapotenza dei servizi segreti.

La Russia raccoglie informazioni di comunicazione di massa?

No, questo ve lo posso dire con certezza.

Quindi solo informazioni mirate?

 Assolutamente si. Noi non abbiamo una tale copertura di massa, una tale rete. Ve lo dico con grande responsabilità

Sulla famiglia

Avrete ospiti durante le feste?

Già ci sono le mie figlie. Dopo il nostro incontro andrò a pranzo con loro.

Le sue figlie sono sposate, loro vengono qui con i mariti? Lei frequenta i suoi generi?

Loro hanno la propria vita familiare e noi ci frequentiamo.

Siete già nonno?

Si.

Vuole bene ai suoi nipoti?

Certamente.

E che tipo di nonno è? Giocate con i bambini nel giardino?

Molto di rado purtroppo.

I suoi generi litigano con lei? Le loro idee sono differenti dalle vostre? Condividono con lei alcune chiacchiere?

Capitano anche momenti  con delle divergenze ma non litighiamo, discutiamo.

Anche le sue figlie?

Certo, ma loro non si occupano di politica. Non gestiscono alcun grande business. Si occupano di scienze e di educazione.

Lei è molto fortunato. Ha due splendide figlie.

Sono molto fiero di loro.

Il canale Showtime ha mostrato la quarta (e ultima) parte del documentario di Oliver Stone su Vladimir Putin. In essa il presidente russo risponde alle domande su Yosif Stalin, sulla propria ricchezza e sulla propria riproposizione alle presidenziali del 2018 (su questo punto il presidente non si è lasciato sfuggire nulla di concreto). Meduza riporta le risposte di Vladimir Putin.

Sull’interferenza della Russia nelle elezioni USA

Una agenzia di intelligence dice che vi sia un alto livello di possibilità d’interferenza da parte della Russia. Un’altra agenzia dice che non vi sia una così grande sicurezza ma che questi stiano solo tirando delle conclusioni partendo da un’analisi della situazione. Non c’è nulla di concreto. Tutto ciò mi ricorda su cosa si basa l’avversione verso una etnia, diciamo l’antisemitismo. Se qualcuno non riesce a fare qualcosa, se qualcuno manifesta l’incapacità di risolvere i problemi, per gli antisemiti i colpevoli dei propri errori sono sempre gli ebrei. Per le persone che hanno un tale sentimento verso la Russia, allora la Russia sarà sempre colpevole di tutto.

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Sull’interferenza degli USA nelle elezioni russe

Vi sono state sia nel 2000 che nel 2012. Ma nel 2012 sono state particolarmente aggressive. Non rivelerò i dettagli ma, ad esempio, i partner americani lo sanno, noi ne abbiamo parlato, io ne ho parlato anche con Kerry e con Obama. È difficile immaginare il modo così aggressivo con cui i funzionari diplomatici si erano immischiati nella campagna elettorale interna in Russia. Qui hanno riunito delle forze di opposizioni, là hanno concesso finanziamenti, si davano un gran da fare, in ogni manifestazione vi erano opposizioni e così via. Il corpo diplomatico dovrebbe occuparsi di altro. Il corpo diplomatico dovrebbe mettere ordine tra le relazioni tra stati. Le organizzazioni non governative possono occuparsi di qualunque cosa, di qualunque provenienza nazionale malgrado esse spesso vengano finanziate attraverso una serie di piani e strutture anche a volte del Dipartimento di stato o da altre fonti quasi governative.

Su Stalin

Stalin è stato un frutto della sua epoca. Lo si può demonizzare quanto si vuole o, dal verso opposto, parlare dei suoi meriti nella lotta contro il nazismo. Per quanto riguarda la sua demonizzazione, beh nella storia inglese vi è stata una personalità come Cromwell. Era un uomo sanguinario arrivato sull’onda di cambiamenti rivoluzionari e si è trasformato in un dittatore e tiranno. E le sue statue ancora oggi sono ovunque nel Regno Unito. Napoleone viene praticamente osannato. E che ha fatto? Sulla scia di una rivoluzione è arrivato al potere e non solo ha ristabilito la monarchia ma si è auto-proclamato imperatore. Ha portato la Francia ad una catastrofe nazionale, ad una totale disfatta. Di personaggi e di situazioni del genere ve ne sono in abbondanza nella storia mondiale.

Mi sembra che l’eccessiva demonizzazione di Stalin sia un modo, uno dei tanti, per attaccare l’Unione Sovietica e la Russia. Un modo per  mostrare come la Russia di oggi debba portare su di se una qualche macchia nazionale dello stalinismo. Tutti noi abbiamo una qualche macchia nazionale, ovvio. Certo bisogna dire che questo non significa che noi dobbiamo dimenticare tutte le tragedie dello stalinismo legate ai lager e all’uccisione di milioni di suoi compatrioti.

Sulla propria ricchezza

Innanzitutto io non possiedo tutta questa gran ricchezza come viene detto. Mi ricordo che quando venni a Mosca da San Pietroburgo fui sbalordito e meravigliato di quanti truffatori vi fossero qui. Il loro comportamento mi aveva meravigliato così tanto che per molto tempo non riuscii in nessun modo ad abituarmici. Queste persone non avevano assolutamente nessun limite, in niente. Cos’è l’oligarchia? È la giunzione tra potere e soldi al fine di influenzare le autorità, influenzare le decisioni con l’obbiettivo di continuare ad arricchirsi. Il mio compito consisteva nel dividere soldi e potere. Ho detto di come nel 2008 molti imprenditori, i quali non avevo mai conosciuto prima, mi hanno inaspettatamente mostrato le loro qualità migliori. Hanno preso sulle proprie spalle una significativa parte di responsabilità per la situazione delle proprie imprese, per la conservazione dei collettivi, hanno rischiato i propri capitali. Spero che sarà questo il modo in cui svilupperemo la situazione legata al business privato. Ma adesso, mi sembra, la questione dell’oligarchia nel potere non è così acuta come negli anni 90 o agli inizi degli anni 2000. Adesso abbiamo davanti un compito molto più difficile. Ovvero la grande differenza tra i guadagni dei ricchi e le persone con base reddito.

Quindi non avete nessun conto in banca?

No e non ne ho mai avuti. Questo è tutto Se ne avessi avuti me lo avrebbero contestato da tempo.

Io stesso penso che mi sarebbe andata molto meglio se fossi stato ricco.

Sa, io non credo che questa sia una grande felicità. In queste condizioni di crisi lei adesso penserebbe a cosa fare con questi guadagni, come risparmiarli, dove collocarli. Lei è una persona molto più ricca di quelli che hanno tanti soldi nel proprio conto. Lei ha una propria opinione, un talento, ha la possibilità di utilizzarlo, ha la possibilità di lasciare un segno evidente dietro di sé. I soldi non possono dare questa felicità. La bara non ha tasche.

Sulle elezioni del 2018

Se nel 2018 lei si candiderà e vincerà di nuovo, sarà al potere ancora per sei anni ovvero fino al 2024. Lei sarà quindi al potere per, se si considera il periodo come premier, 24 anni ovvero più di Roosevelt ma meno di Castro il quale è stato al potere per circa 50 anni e quasi come Stalin che invece vi è stato per quasi 30 anni. Questo la spaventa? Lei ritiene di essere così indispensabile per la Russia?

Per quanto riguarda il cambiamento al potere ovviamente esso ci sarà e ovviamente in questo processo si dovrà osservare una sana concorrenza. Ma questa concorrenza si dovrà osservare tra persone orientate a livello nazionale. Alla fin fine a prendere la decisione finale sono comunque i cittadini russi. Per quanto riguarda le elezioni del 2018 vorrei dire che ci sono delle cose nelle quali si deve rimanere una necessaria suspance. Quindi non risponderò completamente alla sua domanda.

Lo capisco, ma io ho parlato ipoteticamente.

Il periodo ipotetico qui non esiste.

 

Traduttore, Collaboratore. Mi sono unito al progetto di RIT per la mia passione verso la traduzione e la lingua russa.
antosha87sr@gmail.com

Antonino Santoro

Traduttore, Collaboratore. Mi sono unito al progetto di RIT per la mia passione verso la traduzione e la lingua russa. antosha87sr@gmail.com

  • Salvatore Blues

    Un grande presidente Putin.

  • Matteo Ali Scalabrin

    Dove si può trovare l’intervista video in integrale sottotitolata?